深度|扎克伯格：拆分Facebook会让中国企业取而代之

　　导语：美国科技新闻网站Recode执行主编卡拉·斯威舍（Kara Swisher）近日专访Facebook CEO马克·扎克伯格（Mark Zuckerberg）。在Facebook经历了动荡的一年之后，扎克伯格开诚布公地谈了很多问题，比如数据保护、虚假信息等。

　　以下为对话主要内容：

　　昨天，我开车前往加州门洛帕克的Facebook总部，去采访公司的CEO兼创始人马克·扎克伯格（Mark Zuckerberg）。

　　从他出席2010年D: All Things Digital会议之后，我还没有正式采访过他。2010年那会儿，Facebook还处在发展早期。如今，扎克伯格已经坐在一个屋顶有花园的大楼里工作。园区占地面积很大，且仍在不断扩大。

　　与此同时，扎克伯格缔造的这家社交网络巨头也在面临越来越多的关注和批判。

　　这样的后果也是它应得的，因为Facebook近来处理问题的方式颇为马虎——包括没有发现数据分析公司“剑桥分析”（Cambridge Analytica）滥用用户数据行为、未能阻止俄国人操纵平台干预大选，以及允许像Infowars这样的可疑内容传播者在平台上散播虚假新闻等。

　　这些争议让扎克伯格以及Facebook深陷美国和欧洲听证会的漩涡之中，之前的好名声也屡屡受损。

　　在本次采访中，我们谈到了很多，包括新闻、数据、隐私以及他自己的政治抱负。采访中，扎克伯格一直是围绕谈话要点展开叙述的，但他也谈到了这多灾多难的一年对于他本人以及其他人的影响。

　　尽管不少人都有理由对他和Facebook心生埋怨，但我决定还是不要太过为难这位亿万富翁企业家了。事实上，我希望能和他聊这些：为什么他处理不好身上越来越重的权力和责任，还有他准备怎么办。

　　我想这篇采访很好地展现了这位诚挚、精明又谨慎的科技企业领导者的形象，他也在竭力解决Facebook存在的问题。我曾询问他数据泄露事件应该让谁来背锅，他当即就说是自己，他是Facebook的创始人。“你想让我炒自己鱿鱼吗？”扎克伯格开玩笑道。（剧透一下：他当然没有炒自己鱿鱼）

　　遗憾的是，我们没能聊到所有话题，比如多样性、技术成瘾等关键问题，希望下一次采访中能和他谈这些问题。

　　谈社交媒体与选举：Facebook是公用设施

　　斯威舍：我就从今天的新闻开始聊起吧。你应该看到特朗普总统与俄罗斯总统普京的联合新闻发布会了吧。

　　扎克伯格：我看到新闻了。

　　斯威舍：普京认为无证据能表明俄罗斯人利用社交媒体平台试图干预大选一事，对此你怎么看的？

　　扎克伯格：好吧……我们得到的证据很清楚，俄国人确实干预了大选。

　　我们与政府进行合作并且配合正在进行的多起调查——他们显然更了解这件事的来龙去脉。但是在大选之前，我们发现的情况就是俄罗斯黑客组织试图采取传统意义上的黑客入侵行为——即诱骗用户账号，就是获取用户账号的黑客行为。这个组织是俄罗斯军事情报部门的下属单位，我想我们的政府称呼它为APT28。

　　事实上，我们在2015年中就发现了这一情况并且告知了FBI。当我们在2016年大选期间再一次发现类似的迹象时——他们试图诱骗民主党和共和党人士的账号。我们注意到一些用户处于危险之中。

　　大选那会，我们就将这一情况通报给了FBI。他们显然已经调查得足够清楚了，能把整件事拼凑起来了。这在上周通俄案特别检察官穆勒的起诉书中你就可以看出。我想在这一问题上，Facebook是控制住局面的。

　　现在，还有一部分干预大选的人是我们没能及时发现的。他们试图配合传播一些干预大选的信息，而且这是另一个组织。他们不属于APT28，而是“互联网研究机构”（IRA）。他们制造虚假信息，用发帖机器人冒充美国公民和基层活动家，发布制造分裂的信息。

　　斯威舍：故意传播假消息。

　　扎克伯格：是的，假消息，制造分裂的信息。

　　当我们发现了这一情况——虽然我们觉得在这一问题上，我们确实发现得太迟了。但我们发现这件事后，我们就建立行动路线图，并且采用一系列技术处理这种类型的安全威胁，还有之前看到过的网络诱骗行为以及传统形式的网络攻击。自此之后，我们开始关注所有进行中的选举活动，法国总统大选、德国大选、阿拉巴马州特别选举和最近的墨西哥大选。全球有很多选举活动。

　　现在的战术就是：我们开发了人工智能工具来发现这些虚假账号、找到虚假活动的分工关系网然后一举把他们拿下。这样一来，任何人都很难以不当的方式来做广告。关于广告透明度，我们开发了很多工具来收集广告商（尤其是关于政治议题广告）的大量信息，这将带来非常高的信息透明度，远高于你在电视、纸质等类型广告上得到的信息。

　　斯威舍：为什么过了这么久你才采取行动呢？你知道，我想很多人都对于Facebook的行为以及滞后回应有些失望，毕竟你有很大的权力，或者说你在这个市场上很有权力。我不想说你有什么借口，不过大概意思你应该了解。到底是出了什么问题呢？

　　扎克伯格：我们并非只是在关注这类信息行动，我们还有一个大型的安全行动。我们之前关注的是传统类型的黑客入侵行为。发现之后，我们就会通知政府以及处于危险中的用户，但毫无疑问，在识别新型黑客行为方面，我们还不够及时，这是一种协调一致的在线信息战。

　　我们现在在安全问题上付出了很多努力。我们全力确保在接下来所有的选举活动中妥善处理这些问题。2018年是对选举活动至关重要的一年，不仅仅是因为美国的中期选举，还有墨西哥选举、巴西选举。明年初还有印度选举活动。欧洲各地还有各式各样的选举。我们对此严阵以待。我们知道自己必须要确保这件事的妥善处理。我们将认真肩负起这一重担。

　　斯威舍：我知道你的意思，但我想说的是，你有没有想过是“因为你是Facebook的领头人、你是它的负责人，所以你没能注意到这些问题”呢？你因而忽视了人性的这一部分呢？或者说你没能理解自己的责任？

　　扎克伯格：回首过去，如果有人说我们太过理想化，专注于将人们联系在一起，并为其提供一个畅所欲言的平台，我想这种说法也没什么问题。现在，鉴于我们所处的境况、Facebook的中立性，再加上公司的盈利情况——足以雇佣2万个人来审核内容，我们很清楚自己有责任去做这件事。相比五六年前、甚至是刚上市或者是公司规模还不大的时候，Facebook现在所处的情况已经大不相同了。

　　可以这么说，我们大概太过专注于一些积极方面的事情了，而没有给予负面问题足够多的重视。虽然我这么说，但是我并不想让大家觉得我们没关注过安全问题，或是在此事发生之前，我们没有安排数千名员工处理安全问题。这次事件确实是新发生的。

　　我认为我们责任重大。这个社区内，有20多亿人使用我们的产品。我们知道有很多人使用Facebook是出于正面因素，但是我们也有责任去减少人们试图传播的一些负面因素。

　　斯威舍：很多年前我们第一次见面的时候，你说的一件事让我震惊。你说Facebook是“公用设施”。你还记得吗？

　　扎克伯格：记得，我在一段时间内一直这么称呼它。

　　斯威舍：当时，你想表达的意思是Facebook是一个实用的系统。那你现在会怎么称呼Facebook？

　　扎克伯格：我觉得公用设施依然是个不错的名字。多数情况下，我们是一个社交网络。这么说是因为我觉得Facebook关注的还是用户的部分——我不会叫它为社交媒体，我觉得这个说法更多关注的是内容。对我来说，Facebook一直关注的是人，而我之所以称它是公用设施，那是因为很多人过去觉得Facebook只是昙花一现的产品。我想告诉大家的是，它并非只是一时流行。打造关系网并且建立联系，这是人类生活中最重要的一件事，这也是人们长久需要的一个公用设施。它不是一时流行。公司运营的要旨也并非是去开发什么炫酷的产品，而是开发有用且持久的产品。我到现在也依旧这么认为。

　　当我在思考社交网络的定义时……Facebook是将一个人关心的所有人联系在一起。那么除此之外，Facebook还能为人们做哪些有用的事情呢？我想到的是，比如说我们现在正在开发的Marketplace功能。相比其它服务，它可以让用户在信任的网络上购买或出售商品更方便。

　　Facebook还推出了Safety Check功能。当自然灾难发生时——比如飓风哈维登陆的时候，你会看到人们在Facebook平台上临时组织起来，开船去营救受灾人员。这不是媒体具备的功能。这是社交网络上的人们临时聚集在一起，去为有需要的人提供安全基础设施，这差不多能说明我们现在做事情的思路了。

　　谈信息：我们既要让用户发声 也要保证用户安全

　　斯威舍：我们来聊聊新闻吧。

　　每天，似乎都有人要求你明确新闻的定义。在出版商、公民以及其他人看来，你在信息传播上拥有的权力显而易见。你是如何看待你自己的角色的？正当我们在此进行采访的时候，国会听证会也在进行中。在此问题上，保守党人士认为你没有给他们话语权。

　　昨天我写了一篇文章，我想你应该读过的，一些报纸觉得你给予了一些人过多的话语权。有人说：“Facebook平台上应当禁止InfoWars。”就来说说InfoWars吧，我们用它来作为例子。来聊聊为什么你允许它存在于Facebook平台上，但却不允许它通过平台传播消息呢？（译者注：InfoWars是美国的一个媒体平台，以传播阴谋论和假新闻而著名）

　　扎克伯格：这里涉及到两个核心原则。首先，Facebook给予用户话语权，让用户能发声，这样大家可以表达自己的观点。其次，Facebook要确保社区的安全，这一点我认为非常重要。我们不会让人们在平台上筹划暴力行动或攻击他人，做一些不好的事情。而这两个原则之间是存在某些平衡的，彼此是互相牵扯的。在这样的情况下，我们觉得自己的责任是要防止假新闻被广泛传播。

　　我们针对假新闻采取的措施，并不是说你不可以在互联网上说错话，这太极端了。每个人都会做错事。如果我们因为人们犯了少量错误就注销他们的账号，Facebook将很难成为一个让用户发声的平台，你也很难说自己重视言论自由。但是同时，我认为我们也有责任去处理假新闻……你可以随意在某一天看看在Facebook上被广泛传播的前100条新闻，我想我们有责任去确保这些新闻不是假新闻，不是公然造谣。

　　我们采取的做法是这样的。我们会调查传播量最多的一些消息。如果有人标注其可能是假新闻，我们就会将其发送到负责事实查证的人那里，这些人都是声誉极高且遵守事实查证标准原则的人。如果这部分人表示新闻经证明是假消息，我们就会大量减少该内容的传播量，如果有人……

　　斯威舍：所以你会选择把假消息撤出热门，而不是直接删除？

　　扎克伯格：是的，在News Feed中撤出热门。

　　斯威舍：为什么你没有直接说“离开我们的平台”？

　　扎克伯格：虽然有些内容让人憎恶不已，但是我觉得这还是涉及到要给予用户话语权的原则。我来举个例子说说我们在哪些地区会直接删除不当言论吧。在缅甸或斯里兰卡，这两个地方一直都存在宗教暴力问题，这有点像是在美国，你不能去电影院大喊“开枪”，因为这会造成一种潜在伤害。

　　我们在平台上删除言论的原则是：如果这会造成实质伤害、实质性的身体伤害，如果你是在攻击用户，那么这些内容就不能留存在平台上。我们会介入的内容涉及到很多类别，不过这就会引发很多争论了。

　　斯威舍：好的。“桑迪·胡克小学枪击案是造假”不是一个有争议性的事情吧。你难道没办法直接删除这一内容？（译者注：2012年12月14日美国康涅狄格州桑迪·胡克小学发生枪击案，造成包括枪手在内的28人丧生，其中20人是儿童。这是美国历史上死伤最惨重的校园枪击案之一。但有人在Facebook否认此事的真实性）

　　扎克伯格：我承认这是假信息。

　　我也认为这种假消息可能会被拿到桑迪·胡克枪击案的受害者面前去说三道四，别人也许会说“嘿！你是一个骗子”——这是一种侵扰行为，我们也会删除这些言论。但是怎么说呢……就让我说得再直接一点吧。

　　我是犹太人，有很多人都否认犹太人大屠杀事件，他们认为大屠杀没有发生过。

　　我觉得这种话很无礼。但是最终，我认为我们的平台不应当删除这些内容，我想有一些事情，不同的人就是会理解错的。我不认为他们是有意而为之，但我觉得……

　　斯威舍：在大屠杀否认者的事情上，他们可能是……，继续说吧。

　　扎克伯格：很难对他们有诛心之论，也难以理解他们的想法。我只是想，尽管像这样的事令人厌恶，但我觉得，我也可能在现实中的公开演讲出错。我相信你也会。我敢肯定，我们所尊敬的许多领导人和公众人物也是如此，我只是认为不应该“因为他们做错事，甚至多次犯错，就把他们赶出平台。”

　　（原文注：扎克伯格随后澄清说：“我个人认为否认大屠杀是一种十分严重的冒犯行为，我绝对不打算为持否认态度的人辩护。”）

　　我们要做的是，我们会说，“好吧，你有你的页面，如果你不想对谁造成伤害，或者攻击某人，那么，你可以在你的页面上发布内容，即使人们不同意，或者认为它具有冒犯性。”但这并不意味着我们有责任将它放到News Feed，让它被广泛传播。事实上，我认为我们做的是相反的……。

　　斯威舍：因此你只是把它们降权了？而在缅甸，你把它去掉？

　　扎克伯格：对。

　　斯威舍：我可以具体问问缅甸的事吗？你怎么看待这些杀戮事件，和一些人对Facebook的指责？你觉得应该对这些死者负责吗？（译者注：在缅甸、斯里兰卡以及印度等地发生暴力活动后，Facebook被指责清除相关不实言论不力，导致暴力活动发生）

　　扎克伯格：我认为，我们有责任在那里做更多事情。

　　斯威舍：我想知道你个人的感受。

　　扎克伯格：是的，我认为目前存在潜在的教派暴力和攻击意图，这显然是所有参与方的责任，所以包括政府、民间社会、参与其中的不同人群。我认为我们责任重大，有了这个平台，我们可以用它来做一些需要做的事情。我们已经对讲缅甸语的人加强投资。从我们所在的位置，往往很难找出推动仇恨的幕后人物，以及将要发生什么……哪个内容会煽动暴力？因此，与民间社会建立关系，帮助我们找出那个人，这一点是很重要的。

　　我想确保我们的产品是好用的。最终，其他人是否指责我们，对我来说，实际上不是什么要紧的事情。Facebook上不是每个东西样样都好。这就是人性。人们使用工具的目的有好有坏，但我认为我们有明确的责任确保善意被放大，并且，尽我们所能将坏处减到最低。

　　我再举一个例子。当直播功能上线时，有的人用它做了一些可怕的事情……只有少量用户这样做，人们用它来……展示自残过程，甚至有一些自杀的个案。我们看到了这一点，我们会说：“这太可怕了。这不是我们上线这种产品的目的。这事很可怕，如果这种情况发生，我们可以做点什么阻止它，于是我们就有了一种责任。”

　　那么，我们做了什么？我们花时间建立人工智能（AI）工具，并雇佣了一个3000人的团队，能够在10分钟内对直播视频进行响应。大多数Facebook上的内容，我们尽量在几小时或一天之内审查完毕，如果像自残这样的内容出现，你显然不能等一天或几小时后再处理。你必须尽快行动。在发布的数百万条视频中，我们必须构建一个AI系统组合，标记出我们的审查人员应该查看的内容，然后雇佣一个专门的团队来训练和专注于此，这样他们就可以很快地查看所有的东西，把潜在因素降低到非常低的水平。

　　在过去的六个月中，我们已经能够把第一时间响应团队的人数增加到超过1000人，借助这一努力，尽快提供帮助。

　　斯威舍：我想谈谈你们如何处理保守主义和自由主义的问题。你为什么不对此做出选择，或者你是不是主观上不想在媒体等方面选择。当保守主义者指出，“在你的平台上，保守的东西不够多，”你如何回答？你们已经做出回应，有些人认为你们反应过度了。你对已经做的事情怎么看？

　　扎克伯格：嗯，我认为这就回到了核心原则上：一方面要让人们发声，另一方面要保持社区和人民的安全。我们往往倾向于让人们有机会表达广泛的意见。我不认为这是自由主义或保守主义，这是美国人的声音。

　　斯威舍：你的政治倾向是什么？你有政治倾向吗？

　　扎克伯格：我非常关心具体问题，我不确定你是否指的是某一类特定事情。我的意思是，我对移民改革相当直言不讳。2013年，我开始帮助一些企业家建立起FWD.us，这们是一个致力于移民改革的政治组织，我认为我们需要保护边境、执行法律，但也要明白移民的好处，无论是对国家还是对经济，对于1100万无证居留人员而言，它还是一个人道主义问题，是非常重要的。我是说，我……

　　斯威舍：作为公民，你对边界隔离有何感想？

　　扎克伯格：太可怕了，太可怕。

　　斯威舍：你做了什么？除了捐钱捐物之外，你做了什么吗？

　　扎克伯格：是的，有个好消息：因为我们FWD.us运作了很长时间，目前已经建立起很多基础设施……当危机来临时，你不能马上把资源调动过来。所以，先把它建好，这样才能发挥作用。

　　但我的意思是，谈到所谓“公用设施”，最近Facebook的工作中，真正值得骄傲的时刻是一些人能够……

　　斯威舍：威尔纳（Willner）夫妇。我在播客上看到了。是的，他们很棒。（译者注：美国威尔纳夫妇在Facebook上发起“让移民父母和孩子团聚”募捐活动。活动发起6天内，有超过46万人参与捐款。）

　　扎克伯格：……发起募捐，筹集1500美元，这足以保释一个人，最终他们筹集到超过2000万美元。而这件事以病毒传播的方式蔓延开来，我认为这是一个很好的例子，如果这是一件积极的事情，人们就会响应，无论其实质是筹资活动，或是展示对此事的广泛支持，我认为，都是非常有意义的。我认为此次活动和其它一些类似的做法，可能让政府对政策加以反思。

　　斯威舍：是的，有可能，很有可能。

　　谈数据隐私：我们以前太过于信任开发者

　　斯威舍：下面我们来谈谈隐私和数据概念。你如何评价自己在国会的表现？马克，水平很低，他们做得不好。这是我的意见。

　　扎克伯格：你认为我做得不好？

　　斯威舍：我以为你做得不错，但我只认为那是因为国会那些人的工作很糟糕。

　　扎克伯格：好吧，我想很多人是从游戏的角度来思考这个问题的，比如有人赢了，有人输了。

　　作为证人，我希望了解一些相关内容对于国家的重要性，我认为，我的责任是确保他们得到想要的信息，以便告知他们需要做什么。

　　就像你最近看到针对缪勒的指控一样，我认为一些背景资料可能最初来自我们，但随后他们不得不在一年里把整个故事拼凑成形，并在此之上进行非常重要的工作。如果我们能以这样的方式帮到国会，那么，我会对我们的贡献感到欣慰。

　　斯威舍：好的。回到听证会的话题，其中一件事我认为……我不是说它事关输赢，我认为他们并没有在某些问题上对你施压。

　　一个是你们对数据做了什么，一个是与剑桥分析相关的部分，这是已经发生的事实，我认为仍然……你们仍在调查，当局仍在调查此事是如何发生的。在那个案子中，你的辩护词，“我们没有看到，一旦我们注意到它，我们就会有所行动。”

　　我没问的是，“你们为什么没看到？”是什么问题使得你们在数据被滥用时没有及时发现？因为我在2009年或2008年采访过你……我记得你谈到过这个想法。

　　扎克伯格：是的，所以仍在运用的原则是——一方面，你希望人们对自己的信息有所控制，并且能够把它从Facebook带到其它不同的App应用程序中，因为我们不打算涵盖所有社交体验，人们应该很容易地在任何地方使用他们的数据。但另一方面，如果他们把信息放在Facebook上，而且开发者和我们有一定的关系，那么，我们也有责任保护人民，保护人们的安全。

　　现在发生的事情是开发者开发了一款问答App，然后他们把别人提供给他们的数据转卖出去了。这显然与我们的所有政策背道而驰。我是说，那太可怕了，对吧？我们不卖数据，我们不允许任何人销售数据。因为它在他们的服务器上，我们不一定能看到交易或他们正在做的事情。

　　斯威舍：但在过去，你们曾对这种人加以惩处，并且在这方面更加严格。

　　扎克伯格：我们做了很多事情。其中一个是我们启动了审查机制，已经建立了技术系统，观察开发者是否在以奇怪的方式请求信息。我们会抽检开发者的服务器。但是很多东西来自举报，无论是社区里的人、执法人员，或是不同的人都会发信息给我们，这里的情况也是类似的。我想是《卫报》最初向我们指出：“嘿，我们认为这个开发员亚历山大·科根（Alexander Kogan）在出售信息。”当我们得知后，立即关闭了这款App，拿走了他的个人资料，并要求他证明数据已被删除了。

　　现在回想起来，我们真正搞砸的地方是对认证过于信任。通常，我不知道你，但是当有人撰写法律证明时，我倾向于相信它。但回想起来，我认为显而易见的是……

　　斯威舍：不。

　　扎克伯格：你不相信？

　　斯威舍：不，我不相信任何人。

　　扎克伯格：好吧，那是……

　　斯威舍：新闻界有这样一种说法：“如果你妈妈说她爱你，查证一下。”你继续讲吧。

　　扎克伯格：好吧，这是公平的。我倾向于更相信法律规定，但是……

　　斯威舍：而且，我认为你与董事会里的彼得·蒂尔及史提夫·班农之间的关系……你们所有人的处境都非常糟糕，或者相互怀疑。至少人们想知道发生了什么。简单说一下。

　　扎克伯格：好的。嗯，我不认为有任何迹象表明这些事情互有关联，但我确实认为……

　　斯威舍：不，我只是想说，它让人猜测“这里到底发生了什么？”

　　扎克伯格：是啊。回想起来……你知道，当时我们不清楚剑桥分析是什么，我们没有把它当作一回事。我们和他们没有历史渊源。如果我们早知道的话，显然不会仅仅接受他们的认证，而不做审核。

　　如今我们的政策是，当他们说没有误用信息时，我们不会仅仅听取开发者的一面之辞；我们要去审查每个有权访问大量个人信息的开发者，一旦发现问题，我们将检查2014后至今的所有访问记录。

　　斯威舍：有人为此而被解雇吗？

　　扎克伯格：你知道……

　　斯威舍：我问过雪莉·桑德伯格（译者注：Facebook COO），所以，我只是对你的想法很好奇。

　　扎克伯格：嗯，我认为这是个大问题。但是你看，我设计了这个平台，所以，如果有人因为这个而被解雇，那应该是我。我认为最重要的事情是确保我们做得正确。在这件事上，最重要的步骤是防止它再次发生，相比2014后，我们平台的工作方式已经显著改变。

　　但总的来说，我的意思是事态严重，我再次回想这……对我来说这个例子让我明白，你对一件事的处理方法会影响到人们对你的判断。而且我认为，在这一点上，我们已经做了正确的事情，我想很多人认为多年前我们确实做过这些事，以防止此类情况再次发生。

　　斯威舍：但显然你现在不会解雇自己，对吗？

　　扎克伯格：此刻不会。

　　斯威舍：好的，好的。那太棒了。我的意思是，我认为你会做得很好。

　　让我们进入隐私和数据部分。你在国会里一直说的一件事，真的让我发疯了，因为你说……我信以为真。

　　扎克伯格：你真的想让我现在开除自己吗？

　　斯威舍：当然。很好。

　　扎克伯格：只是为了制造新闻？

　　斯威舍：是的，为什么不呢？不管怎样，马克。只要对你有利就行。

　　扎克伯格：我认为我们应该做对社会有利的事情。

　　斯威舍：好吧，可以。我马上进入法规部分，但另外还有两个部分。

　　首先，你一直在说：“参议员，我们不出售你的数据。参议员，我们不出售你的数据。”你用别的方式出售用户数据，比如把它与其他数据整合起来，你出售这些数据的分析信息，你出售……你的整个业务都是依靠数据来赚钱的。你为什么一直这么说？我的意思是，技术上来说，你是对的，但是……

　　扎克伯格：我认为事实很重要。

　　斯威舍：是的，我知道，但是你并没有用技术手段销售你的数据，但是你用他们的数据来销售广告。所以你在本质上……你用人们的数据做了什么？你怎么描述它？

　　扎克伯格：好吧，当有信誉的新闻机构宣称我们在销售数据时，我感到困惑不解，因为它只是……。

　　斯威舍：就像宝洁公司一样。你不……

　　扎克伯格：这不是真的。

　　斯威舍：好的，好吧。

　　现在，我明白你所说的了。商业模式基本上有两种方式：一种是人们对服务的关注，这与在过去50年利用播客或传统电视播发广告没有什么不同。但有一个受众目标的因素，因为我们了解你对什么感兴趣，我们可以向你展示更多相关广告。而人们，总的来说，人们想知道他们的信息是安全的，如果他们把个人信息给你，他们希望你将它用于提供好的体验，但不希望你把它给别人。

　　所以，虽然这对你来说似乎是个小小的差别，“销售数据”的区别，我真的认为，在人们看来，这就像是游戏的全部，对吧？所以，我们不卖数据，我们不把数据给其他人，但绝大多数人告诉我们，如果他们要在Facebook网上看到广告，他们希望广告是与自己相关的，他们不想要坏广告。

　　你认为，人们知道你掌握多少关于他们的信息吗？这是从未有过的不同因素，你掌握多少关于人们的信息。

　　扎克伯格：可能吧。虽然我认为大多数人，实际上，在Facebook或Instagram这些服务上，可能会比对在其它服务上，对信息的意识会更强烈一些，因此就像在我们的案例中，你直接把信息告诉了我们。你告诉我们，你喜欢这个，或者你贴出一张照片等等。所以，我认为，人们往往会有这样一种感觉，就是“哦，这些网络拥有好多信息！”

　　我更替消费者感到忧心的领域，其实是那些他们并未真正意识到他们使用的服务正在收集大量有关的信息的地方，尽管他们不知道，但这样的事情确实在发生。而那又是完全不同的一件事。

　　谈监管：拆分Facebook可能让中国企业取而代之

　　斯威舍：如果民主党重新掌权，你觉得他们会带来什么程度的监管？他们似乎对你和谷歌充满敌意。

　　扎克伯格：我觉得你过于局限在美国了。

　　斯威舍：那好吧，我们来看全球。你觉得监管……显然，欧洲的监管措施和活动比其它地方都更多更严格。你觉得……

　　扎克伯格：我认为最有可能的是内容领域。美国的言论自由传统根基深厚；言论自由早已写入宪法，所以，我们对任何试图监管言论自由的行为十分敏感，反应强烈。但是在世界上几乎所有的其他国家，总有些观念认为有些东西比言论自由来得重要；从而防止仇恨或……

　　斯威舍：在德国或随便哪里。

　　扎克伯格：……从而防止仇恨、恐怖主义或其他。所以，你已经看到了这一点；我的意思是，德国以前是有仇恨言论法。我认为，未来会有更多法律出台，规定社交网络社交媒体公司和互联网公司等诸多责任，比如更加积极地监督恐怖主义、欺凌或仇恨言论，或其它不同类型的内容。

　　总的来说，我认为这样做既有好的一面也有坏的一面。但我的总观点是，这种做法很大程度上是相当合理的。我的意思是，我们不再是大学宿舍里的孩子了，我们该担起社会责任了，不是吗？

　　我们目前已经开发了AI工具，检测什么时候恐怖分子会试图传播他们的内容，并且99%的恐怖主义内容在任何用户或工作人员看见、标记给我们之前，我们就已经撤掉，或者我们的系统已经标记出来。目前，我们也安排了2万多人审查内容。

　　所以我认为，当你拥有那种AI技术，且拥有资源去雇佣人们来审查那类内容时，你就有义务去这种做。

　　斯威舍：好的。也就是说，你可以处理监管。那么关于拆分问题呢……之前有人不断呼吁应该拆分Facebook或亚马逊这些大型公司。你对此是否有任何的担忧？

　　扎克伯格：这个的话，你看，我觉得，这是一场很有意思的辩论。如果你真的明白为什么我们可以发展得如此之大的话，这不是……传统意义上讲，我们发展如此之大不是因为我们在美国发展得如此之大，虽然我们在美国，也有很多人在这里使用我们产品。如果我们不是一家跨国公司，如果你说，“好了，你必须关闭在美国境外的所有服务，”那我们其实也不会那么地赚钱；我们其实可能连盈利都成问题。

　　所以我觉得你这个问题的出发点来自政策角度，就是我们是否希望美国公司向全球发展？我们在美国成长，我觉得我们的很多价值观与这里人们素来珍视的价值观是一样的，而且我也认为我们做得整体来说还算挺好，无论是处于安全原因还是价值观的角度。

　　因为我想，坦白说说，如果不是我们美国的企业，那就会是中国的公司遍布全球。如果我们采取这个立场，说“好的，作为一个国家，我们决定，我们将削弱这些公司力量，让他们难以在不同地方运营，让他们必须缩小公司规模，”那么，肯定会有大量的其他公司非常乐意并有能力取代我们。

　　谈自己：盖茨夫妇是我的导师

　　斯威舍：好的。我想接下来把话题转移到你身上。这个问题我谈论过多次，就是硅谷的责任和承担责任。以及，对你的不光彩事情承担起责任，而不是单纯地采取乐观态度，很多人对此也有问题。你如何看待自己作为一个领导者应该承担的责任？作为一家拥有巨大权利的大公司的领导者，不知你是否领会我的意思？有时候我觉得你没有领会我的意思，真的。

　　扎克伯格：我觉得我们有责任开发一些东西，可以让人们发声，帮助人们建立联系，构建社区，这将是我们在这个世界中所做的独一无二的事情。我认为，那是其中一个非常重要的部分。

　　但是另一方面，我也感到我们有责任去认识到，这些工具并非总是被用于好的意图，我们需要随时准备着减少所有负面用途，所以无论是恐怖主义还是那些考虑自残或自杀的人们——对于这些人我们当然需要确保他们能够获得及时的帮助，又或者是欺凌、选举干涉或虚假新闻。

　　负面的用途有很多，列举起来没有尽头。我们对每一项的负面用途都必须采取具体的工作。我的意思是，以恐怖主义为例，我们拥有一个超过200多人组成的团队正在从事反恐工作。非常刺激。这跟人们印象中的Facebook很不一样。

　　斯威舍：当然。我敢肯定，当你是一名工程师时，你不会认为这是你的……

　　扎克伯格：我也确实认为，我们可能在未来出错。但是，说我们不关心正在发生的事情，或不关心减少任何人们在做事情中的消极面，这是不恰当的。如果说，这是我们应该关注的唯一事情，那我觉得还有些道理因为我觉得大多数想要的是与他们所爱的人保持联系，和加入社区因为这是人们生活中的重要一部分。如果我们没有朝着这个方向努力，那么我认为这才是没有做好我们的工作。

　　斯威舍：Facebook的形象如何？目前形象不是那么好。你同意这个说法吗？

　　扎克伯格：跟以前相比，是不那么好。

　　斯威舍：没错。那你个人怎么看待这件事？

　　扎克伯格：个人的话，我对此的看法是，在过去的10年或15年里，我们已经获得了大多数人的关注和喜爱，并且如果人们想要在一段时间中关注某些实际的问题，我觉得可以接受。

　　坦白说，我认为新闻行业非常重要，因为它总是指出一些事情并揭露可能令人感到不安的事实。我认为，那是好的，聚光灯指向我们，提醒我们有责任做得更好，我对此没有任何异议。

　　虽然这可能不是经营公司的最有趣时期，我认为我们此时对待责任的态度非常地认真严肃，并且也将其纳入了我们的宏伟计划。我觉得人们对我们的指责有失公允。我认为人们长期以来过于乐观，过于关注技术所能带来的一切好处。让人们开始关注某些负面的用途，确保我们真正完全明白这一点，我觉得也是完全合理的。

　　如果有两年时间，我们没有实实在在地处理一堆我们本该处理的事情，然后需要回过头重新处理，那么，你不该为这种事闹。你应该采取必要的行动去把事情做好。

　　斯威舍：你今年的目标是什么？你每年都给自己设定目标。今年是整改Facebook。去年你跑遍了美国。除了整改Facebook之外，你今年的个人目标是什么？

　　扎克伯格：我想，今年的话……我已经完成了这些个人挑战，因为我觉得管理一家公司非常耗费精力。我认为为了拥有更广阔的视野，你需要尝试一些其他额外的事情。不管是跑步，还是学习汉语，还是访问不同的地方，又或是编写AI代码来管理我的住宅，我觉得都是好事。

　　但是今年，我觉得我们有太多问题需要处理，如果我再把精力放到其他事情上去的话，或许有些不太合适。我认为这是——而且也足够有趣——的一个重要挑战，就是我们需要专注于我们所有的每一项工作，以确保工作顺利正确的进行。

　　斯威舍：这种情况会持续多久？

　　扎克伯格：我想，可能会需要三年多时间来彻底调整Facebook上的所有内容问题和安全问题。但是，好消息是我们已经对此投入了一年半的时间。我认为，到今年年底，很多这些问题可以会有比较显著的改进。虽然明年可能也不会那么快地达到预期，但至少我们正一步步朝着预期方向努力，而且越来越近。

　　斯威舍：你有政治目标吗？我了解到，当你进行全美巡游之旅，还带着摄像团队等一起时，很多人当时以为你或许有某些政治目标。

　　扎克伯格：我确实关心如何帮助解决这些社会凝聚力的问题，并愿意了解人们认为存在的经济问题。我倾向于认为我们都从这三个基本点获取支持：我们的朋友和家人，我们身处的社区，以及最终政府及其安全网络。我想，作为一个社会，我们把大部分时间都花在了政治辩论上，讨论政府该做什么。

　　但我们却没有花足够多的时间来讨论社区的重要性。所以，你到处走走……我的意思是，我看到，我坐下来跟不同地方的牧师们聊天，他们不仅谈论了他们在宗教团体中的宗教职能，也提到了社区团体中的职能。一位牧师告诉我，当镇上一家工厂倒闭后，他知道由于面临的紧张情绪，几周后会有更多夫妻来咨询伴侣问题。那好，这是一个确实需要存在的真实社会基础设施。

　　如果人们不是这些团体中的一员，那么就是人们的核心需求没有得到实现。

　　我也跟芝加哥的孩子一起坐下来聊天。那所学校的孩子很多都加入了帮派。孩子们告诉我，人们加入帮派不是因为他们想要成为帮派一份子，他们怎能不知道帮派的危险性，但是他们更渴望社区归属感，而且在一个危险的环境中，他们渴望知道有人在关心他们。

　　斯威舍：你有敬仰的人吗？是否敬仰其他的互联网人物？比如，埃隆·马斯克、杰夫·贝索斯，还是说你们之间更像是一场比赛？你的导师又是谁？

　　扎克伯格：这个问题的话，我想是有那么一对我敬仰的夫妇。比尔·盖茨一直是我的导师，给我鼓励，甚至在我还没认识他之前也是如此。在我的成长过程中，我很钦佩微软对使命的专注。这是一家具有鲜明社会目标的公司，或者它是这样努力的……他们认为，计算机将会大有价值并且使之变得非常普遍。对我来说，这就像是一个阿波罗式的目标，总是给我带来震撼。

　　还有，他做的第二件事，就是成为全球最好的慈善家之一，肯定对我有很大的影响。不仅是希望追随他的脚步，有一天也能像他一样做一些非常具有影响力的事情，而且他给的经验教训，就是行动要趁早，对我来说也非常重要。跟你想要擅长做某件事情一样，做慈善不是你光露个面然后高效有效地出钱就可以的。我们的想法是，如果我真的希望在10年或15年之后在慈善事业上做得出色，那么普莉希拉和我就需要从现在开始就行动起来。盖茨和梅琳达，他们夫妇俩已经日渐成为我俩的榜样，他们在工作和慈善两方面都深深地影响着我。

　　但是有一件我不得不说我真的很幸运的事情是，我最敬仰的那些人，是同我每天一起工作的那些人。我想说，桑德伯格真的很棒。我学到的很多关于商业、组织建设和领导力都是来自与她共事。像这样的还有很多，我每天与他们一起工作，比如Facebook首席产品官克里斯·考克斯（Chris Cox）也是个神人。我总是告诉别人，你应该为你的团队仅雇佣那些你愿意为之服务的人。但如果有平行世界，为这些人工作我一定倍感荣幸。我觉得那就像是，实在无法用言语说清楚，一件非常棒的礼物，比每季度跟外部导师交谈一次更棒的礼物。

　　谈未来：VR和超级高铁同等重要

　　斯威舍：好的，我还有最后一个问题。简言之，你认为目前最激动人心的产品领域是什么？让我们以这个问题结束今天的采访。

　　扎克伯格：作为一名技术专家，长远来看的话，令我感到激动兴奋的是我们总是能看到新的计算平台出现。每隔10年或15年，就会出现一个新的计算平台。这些平台总是越来越原生态，可以捕捉更多的人类一眼。沉浸式的，你可以更自然地分享你的体验。我单纯认为，虚拟现实（VR）和增强现实（AR）将会成为未来的大事件。

　　你可以从早期互联网看到这一发展轨迹，当时的技术和连接还很缓慢，大多数网络内容都是纯文字的。文字当然很棒，但有时候文字很难捕捉到当下发生的事情。接着，我们有了带有摄像头的手机，然后互联网也发展了起来可以加载图片等。现在，网络正变得越来越好，加载视频等都不再是问题。在整个过程中前进的每一步，我们也逐渐可以以更高的真实度和丰富度来捕捉人类体验，我觉得这一点非常棒。

　　眼下，我认为我们确实正向着这个新世界前进，在这个新世界里，你最终将可以捕捉到你身处的整个体验并发送给其他人。我想，这必然会是一个绝好的技术，捕捉视角并让自己置身于他人的视角中，能够真实感觉到你正和某个人在一起，即便这个人其实不在你身边。当今技术所招致的一个批评是人们老是坐着看手机，但我们其实可以坐到一起虽然实际上我们仍是分散的。

　　斯威舍：我同意你对VR的看法。我最近正接触一些非常有前景的VR内容。

　　扎克伯格：没错。我想说，这项技术目前确实还不够完善。但是初步的体验已经令人惊叹。我单纯认为这真的是一项非常重要的技术。

　　斯威舍：但我不确定你是否可以让人感同身受。你可以从别人的视角观察别人，观察整个世界，但是本质上你还是没办法感受他们的体验。

　　扎克伯格：话虽如此，但是我觉得这里也有经济在其中……我们围绕这个技术已经讨论过太多的社会问题，但是在我看来，眼下的一个最大的经济问题是机会分布不均。人们必须涌向大城市，于是这些大城市的物价越来越高。但假如你有类似VR的技术的话，你可以住在自己喜欢的地方，然后出现在任何地方。这一点我觉得影响更加深远。

　　对此解决办法真的不多。从历史上看，城市必须用过建设更好的物质基础设施才能发展壮大。这样的例子很多。而我想说，像超级高铁（Hyperloop）这些东西确实可以发展郊区，也十分有趣，但是我更相信，我们已然身处2018年，行动变得越来越便宜也方便。我想，VR或者AR，或者哪怕是视频会议等，应该更多地成为解决方案的一部分，而不是光建设大量的实体基础设施。

　　斯威舍：好的。现在你有一次机会。你现在想对你的Facebook帝国说些什么？就一件事，比如，“我很抱歉……等等。”

　　扎克伯格：这个我们似乎已经讨论了有一段时间。

　　斯威舍：的确如此，但比如说，目前他们对你存在的一个误解是什么？

　　扎克伯格：这个难倒我了，一时间很难想起有什么具体的一件事。我不清楚。我想，我今年试着内化的一个主要事项是，我们意识到，我们肩负着巨大的责任，有很多事情需要我们更好地去完成。我们正在努力，而且很多事情，我觉得我们已经做得非常好了。至于剩下的，我们会致力于做得更好。同时，我们也感到，自己有责任继续为人们提供分享他们的体验的工具，并以新的方式互相联系互相聚集。最终，这是Facebook为世界带来的独一无二的东西。我想，如果我们不向着这个方向努力，我们会错失机会。而这正是我关心的，而且我们也非常认真严肃地确保我们可以同时做好这两件事。(堆堆 斯眉 木尔)